DW: Rex Tillerson galt schon lange als angezählt. Warum war das so?

Josef Braml: Das hat mehrere Gründe. Der Hauptgrund ist, dass in Donald Trumps Welt Diplomatie nur eine untergeordnete Rolle spielt, um es diplomatisch zu sagen. Diplomatie ist für Donald Trump Zeitverschwendung. Er setzt auf das Militär und auf die Geheimdienste, denn in einer von ihm als realistisch betrachteten Welt, zählt genau das: das größte und schlagkräftigste Militär, um sich gegen andere durchzusetzen.

Tillerson galt als jemand, der am Iran-Atomdeal festhielt. Sein Nachfolger Mike Pompeo sieht das offenbar so wie der US-Präsident. Wieviel hat das Außenministerium denn in Zukunft noch zu sagen?

Tillersons Nachfolger Mike Pompeo kommt von den Nachrichtendiensten. Damit wird das Außenamt wieder eine weitere Sparte der Einheiten, die zählen. Das ist jetzt vielleicht eine gute Nachricht für die, die dort arbeiten, weil das Außenministerium jetzt doch wieder etwas mehr Gewicht bekommt. Aber es ist eine schlechte Nachricht für diejenigen, die vom State Department der USA Diplomatie erwarten. Das ist jetzt Geheimdienst mit anderen Mitteln.

2016 ist der Atomdeal mit dem Iran in Kraft getreten, der dem Land für mindestens zehn Jahre strenge Auflagen zur Nutzung der Atomkraft auferlegt. US-Präsident Donald Trump hat ihn als schlechten Deal und als unzureichend kritisiert. Was ändert sich, wenn Tillerson weg ist?

Tillerson hatte nichts zu sagen. Wir dürfen nicht vergessen, Minister sind am Hofstaat Trumps Ministranten. Es hat noch kein Minister Donald Trump aus außenpolitischen Gründen an irgendetwas gehindert. Trump kann, wenn überhaupt, nur aus wahltaktischen Gründen eines Besseren belehrt werden. Ich glaube nicht, dass Trump irgendwelche diplomatischen Erwägungen berücksichtigt hat oder Tillersons Mahnungen, damit die Europäer zu verprellen. Europa hat jetzt ohnehin ein sehr viel größeres Problem: Mit seinen Strafzöllen hat Trump auch den Europäern den Fehdehandschuh hingeworfen für einen Handelskrieg.

Trotz der Aufhebung einiger Sanktionen nach der Atomvereinbarung gibt es kaum Handel, weil die US-Regierung weiter Druck auf internationale Banken ausübt, keine Geschäfte mit Teheran zu machen. Haben die Europäer zu sehr versucht, es Trump recht zu machen, damit er aus dem Deal nicht aussteigt?

Wir waren damit beschäftigt, uns Illusionen hinzugeben, was den künftigen Kurs der USA angeht. Wir müssen endlich begreifen, dass die Amerikaner nicht mehr nach unserem liberal-internationalistischen Weltbild handeln. Amerika wird sich nicht mehr durch internationale Regeln einhegen lassen. Gulliver ist nicht bereit, sich durch die Liliputaner festbinden zu lassen. Und mit Festbinden meine ich multilaterale Organisationen wie die Vereinten Nationen oder wie die WTO oder einfach auch Vereinbarungen, die Trump nicht schmecken. Diese Weltsicht Trumps müssen wir verstehen lernen. Trump funktioniert nach der knallharten Logik des Realismus: Wenn ich den größeren Militärhammer habe, setze ich das Recht des Stärkeren durch. Darauf müssen wir uns einstellen.

Könnte Trump überzeugt davon sein, dass er eine stärkere Verhandlungsposition gegenüber Nordkoreas Machthaber Kim Jong-Un erzielt, wenn er den Atomdeal mit dem Iran scheitern lassen würde?

Wir dürfen jetzt nicht den Fehler machen, mit unserer Logik weiterzudenken. Unserer Logik nach würde man jetzt sagen, es ist kontraproduktiv, wenn er den Iran-Deal aufkündigt. Denn dann hätte ja Kim Jong-Un keinen Anreiz, sich auf vertragliche Vereinbarungen einzulassen, weil er am Ende genauso dastehen könnte wie die Iraner. Das wäre unsere Logik; aber nicht das Denken Donald Trumps.

Nach welcher Logik müssen wir dann vorgehen?

Trump sagt, er hat den größeren Knopf. Und damit hat er auch das Sagen.

Steht denn der Atomdeal mit dem Iran in Zusammenhang mit dem Vorgehen in der Nordkorea-Debatte?

Trump verbindet die beiden nicht. Er nimmt sich einen Deal nach dem anderen vor. Trump denkt nicht multilateral. Trump wehrt sich dagegen. Er mag es nicht, wenn mehrere Vertragsparteien an einem Tisch sitzen. Er bevorzugt ein Eins-zu-eins und dabei ist er der Stärkere, weil er die Militärmacht Amerikas hat. Er wird sich die Nordkoreaner zur Brust nehmen oder hat es schon getan mit heftiger Rhetorik. Dann wird er es mit den Iranern genauso machen – nicht Kraft seiner Argumente, sondern seiner Militärmacht, vom Recht des Stärkeren Gebrauch machen.

Sie gehen also davon aus, dass er einen Deal mit dem Iran kippen wird?

Ja, das ist sehr wahrscheinlich.

Was will er damit beweisen? Dass er ein Präsident ist, der für seiner Meinung nach „schlechte Deals“ nicht zu haben ist?

Er will vor allem innenpolitisch punkten. Er hat in diesem Fall nicht nur die Pro-Israel-Lobby auf seiner Seite, darunter auch christliche Rechte, die ihm zum Wahlsieg verholfen haben und aus eschatologischen Gründen ein Interesse an Israel haben. Vieles macht Trump aus wahltaktischen Gründen. Es ist fast immer eine richtige Vermutung anzunehmen, dass Trump vieles aus innerer Logik heraus macht. Die Verlegung der Botschaft von Tel-Aviv nach Jerusalem hat eben auch etwas mit der christlichen Rechten zu tun und nicht mit dem Friedensprozess.

Dr. Josef Braml ist USA-Experte der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik und Autor des Buches „Trumps Amerika – Auf Kosten der Freiheit“. Aktuelle Analysen veröffentlicht er auch über seinen Blog „usaexperte.com“.

Das Gespräch führte Diana Hodali.